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“Pagar la deuda convertiría a España en un país subdesarrollado”

5 abril, 2015

Hablar con la economista Bibiana Medialdea (Madrid, 1977) es gratificante y descorazonador a la par. Lo primero porque presenta la disciplina de una manera tan clara y ejemplarizante que cualquier neófito en la materia podría entender un concepto tan teórico como la financiarización de la economía mundial. Y lo segundo, porque el panorama social que nos explica resulta frustrante. La cita en El Molar da para un té caliente y una aclaración sobre el informe económico que Podemos le ha solicitado como base de su programa. Medialdea nos hace reflexionar y, mientras intenta recordar algo bueno del último gobierno, se pregunta: “¿qué clase de sociedad hemos generado si el dispositivo colectivo que velaba por la mayoría, coloquialmente, roba a los pobres para repartir entre los ricos?”

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Impasse Mag: ¿Para qué sirve la economía?

Bibiana Medialdea: La economía es una disciplina, bueno decimos que es una ciencia pero eso es otro debate. La cuestión es de qué nos ocupamos los economistas. Analizamos cómo se organizan las sociedades para reproducirse materialmente a lo largo del tiempo. Todo lo que tiene que ver con lo cultural, lo simbólico, no nos interesa. Es un objeto de estudio totalmente social e histórico. Dependiendo de cada momento la sociedad se organiza de una determinada manera y nosotros somos economistas capitalistas que es el tipo de sociedad que nos ha tocado vivir.

IM: ¿Puede un economista predecir lo que va a suceder?

BM: Es muy difícil. La realidad económica, que es a fin de cuentas una realidad social, es tan compleja, tiene tantas dimensiones, que podemos dar las gracias a los economistas cuando han explicado algo que ha sucedido. Eso es ya un reto suficientemente complicado. Tenemos continuamente la tentación de hacer predicciones y de intentar adelantar lo que va a suceder pero no tenemos bases sólidas para hacerlo.

IM: ¿Hasta qué punto puede separarse el concepto economía y política?

BM: No se puede. Desde el punto de vista que yo defiendo que es una economía heterodoxa, que la entiendo como una ciencia social, entendemos que la organización de la sociedad depende del poder de cada uno de los grupos sociales y de la capacidad para hacer cumplir sus intereses. Nuestro objeto de estudio está impregnado de política. No se puede separar, es indisociable.

IM: ¿Qué entendemos como la financiarización de la economía mundial? ¿Tiene relevancia la ideología en cuestiones económicas?

BM: Tratamos de caracterizar cómo nos organizamos económicamente las sociedades y el término financiarización sirve para definir el proceso en el que estamos en el cual las finanzas han sufrido una transformación cualitativa. No es sólo que las finanzas se hayan hecho grandes, sino que han pasado de tener un lugar subordinado a desempeñar un papel central y tiene el poder a su vez de subordinar lo que entendemos como economía real. Ese salto cualitativo ha cambiado el lugar que ocupan y el crecimiento ha pasado a ser dominio por lo que la financiarización y es una forma de aludir a ese dominio.

«El Estado funciona como un Robin Hood al revés. Roba a los pobres para repartir entre los ricos»

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IM: En un momento el que escenarios como el pago de deudas, rescates bancarios, etc. están a la orden del día, podemos llegar a preguntar si el Estado está al servicio de los ciudadanos o son los ciudadanos los que están al servicio del Estado y sus conveniencias.

BM: La pregunta existencial en el entorno de crisis vivida en los últimos años es esa. Se supone que el Estado es el dispositivo público que vela por los intereses mayoritarios y además ese Estado está gestionado por un gobierno que elegimos democráticamente. Yo considero que la crisis ha determinado que el Estado funciona como una especie de Robin Hood al revés. Se apoya en la ciudadanía, en los recursos de los que menos tienen, y los usan para salvar bancos, asegurar rentabilidades… Funciona más como una palanca de distribución totalmente regresiva. La economía nos enfrenta a una pregunta de carácter político: ¿qué clase de sociedad hemos generado si el dispositivo colectivo que velaba por la mayoría, coloquialmente, roba a los pobres para repartir entre los ricos?

IM: Hemos tergiversado la idea de protección de los mercados.

BM: Claro. Nos encontramos con la paradoja de que en teoría el libre mercado justifica el discurso sobre lo bueno que es que los mercados funcionen solos, que la iniciativa libre es positiva, que el capital tiene un riesgo y obtiene un beneficio como recompensa, y sin embargo, descubrimos que eso solamente funciona mientras que los negocios van bien. Cuando se calcula mal y la burbuja estalla descubrimos que era un capitalismo con red, ya el Estado interviene. Es la ley de la jungla pero para mal. El Estado no acude a salvar a los que más lo necesitan, sin embargo sí lo hace con los que más tienen y más recursos concentran.

IM: ¿Ha cambiado algo desde que hace dos años coordinara el trabajo ‘¿Qué hacemos con la deuda?’?

BM: Las políticas no han cambiado. Las políticas de austeridad que denunciábamos que estaban llevando a España a un callejón sin salida se han agudizado. La deuda pública desde entonces ha crecido. La situación social es peor. Lo único que ha cambiado es que ahora tenemos el ejemplo de Grecia. Antes no teníamos ningún ejemplo de ningún gobierno que estuviera gestionando la crisis de deuda de otra manera y ahora sí lo tenemos. No digo que las cosas estén siendo fáciles o que Grecia lo vaya a conseguir. Digo que por lo menos tenemos un ejemplo de un gobierno que gestiona a favor de los intereses de la mayoría.

“Que un país pueda pagar su deuda depende de dónde pongamos los límites de sacrificio para hacerlo”

Bibiana Medialdea

IM: ¿Países como Grecia, como España, pueden pagar la deuda?

BM: El concepto “pagar o no la deuda” no es técnico, es social. ¿Hasta dónde está dispuesta una sociedad a sacrificarse por pagar su deuda? La troika ha llegado a proponer al gobierno griego que venda su patrimonio histórico o que venda sus islas. Ya estamos vendiendo nuestros hospitales, estamos retrocediendo en esperanza de vida o la pobreza infantil está creciendo. Todas esas cosas son contrapartidas al pago de la deuda. Podríamos seguir pagando deuda si estamos dispuestos a seguir más allá. ¿Hasta dónde estamos dispuesto a deteriorar nuestros servicios públicos? Que una deuda sea pagable o no pagable depende de dónde pongamos los límites de sacrificio para hacerlo. Cuando digo que la deuda es insostenible quiere decir que la dinámica de destrucción económica y deterioro social para hacer frente a su pago, que además no para de crecer, va a ser salvaje. Pagar nuestra deuda nos convertiría en un país subdesarrollado. Si estamos dispuestos a pagar ese precio es algo que corresponde a la ciudadanía responder.

IM: ¿Depende tanto un país de los mercados?

BM: Tenemos una economía bloqueada por las políticas de austeridad. No crece, no invierte, no consume y por tanto no genera renta. La poca renta se destina a pagar la deuda y como no hay suficiente, nos tenemos que endeudar para hacer frente a ese pago. Ahora mismo estamos bloqueados y en una dinámica de `bola de nieve´. La locura está disparada. Aunque no ampliemos nuestro gasto, el tinglado financiero hacer que cada vez debamos más.

IM: Voces contrarias al sistema económico predominante han aportado diferentes perspectivas que se han tachado de utópicas, o al menos, de irreales. ¿Existe un entorno viable fuera del capitalismo?

BM: Perdemos la perspectiva histórica. El capitalismo tiene 350 años de vida aproximadamente. No deberíamos pensar en él como si fuera una realidad física inevitable. Lo más probable es que el capitalismo se transforme en otro sistema, igual que lo han hecho otros modos de producción. Deberíamos desdramatizar y dejar de tachar de irreal otros modos fuera del capitalismo. El capitalismo llegó y se irá. Lo utópico es pensar, que en una correlación de fuerzas desfavorable como la actual, cómo sería un mundo fuera del capitalismo. Ahora mismo el capitalismo está apuntalado, no porque no tenga problemas, los tiene desde el punto de vista medio ambiental y social, pero al poder no le preocupan esas taras. No es utópico pensar que se pueda salir de él pero hay que trabajar en ello. La evolución del sistema se antoja negativa porque se extiende la miseria.

IM: Ha participado en el proceso de creación del programa económico de Podemos, con medidas tan específicas como el cheque bebé universal o las guarderías gratuitas. ¿No considera injusto que algo sea universal?

BM: El programa económico de Podemos no está elaborado ni formo parte orgánica del proyecto. A María Pazos y a mí nos piden un informe que supuestamente tendrán en cuenta. Me encantaría que los resultados de ese informe se incluyeran en programas políticos, también en Izquierda Unida si se lo han leído, pero no es el programa económico de Podemos. Con lo del mal llamado cheque bebé ha habido confusión. Nosotras proponíamos una prestación periódica. La idea es que la infancia tiene derechos e independientemente de la familia, los niños tienen que tener cubiertas unas necesidades básicas cubiertas. Los derechos en una sociedad como la nuestra se tienen que cubrir independientemente del nivel de renta, como el resto de derechos. A nadie le extraña que a la hija de Ana Botín pueda acudir a la sanidad pública y esperamos Ana Botín financie en mayor proporción que familias con menos recursos esa sanidad pública. Lo que se hace es garantizar un derecho de forma universal y el estado de derecho introduce la progresividad porque luego los gastos que generan esos derechos, como sanidad, la educación o una prestación como esta, se financian de forma progresiva. La propuesta es que la prestación sea universal y que el sistema fiscal progresivo haga pagar la prestación a las familias con más recursos, la suya y la de todos los niños de Vallecas, por ejemplo. La idea es una balanza que equilibre las cosas. El problema es que el sistema fiscal no funciona y no hay suficientes recursos.

“Syriza nunca dijo que no pagaría la deuda, sino que priorizaría los intereses del pueblo griego. La troika quiere priorizar los intereses de los acreedores”

Medialdea en El Molar

IM: Lo estamos viviendo en Grecia. Una fuerza política que llega al poder prometiendo cosas, que vemos no se pueden cumplir, o están teniendo problemas para que puedan reorganizar plazos para cumplirlas. Entonces surgen conceptos como populismo, demagogia, etc. ¿Son reales las propuestas? ¿Realmente se pueden llevar a cabo cosas que otros gobiernos no han practicado y que se auguran como soluciones?

BM: He estudiado el programa de Syriza y es técnicamente viable. Se pueden pagar los desahucios, garantizar el consumo energético a la población sin recursos, cubrir la asistencia sanitaria, etc. Técnicamente es viable. Las restricciones son políticas, lo cual no quiere decir que sean poco importantes. Es fundamental identificar dónde está el bloqueo. El programa de Syriza no es utópico porque no haya recursos. Es utópico pensar que la troika iba a permitirlo. Hasta ahora no había conflicto. Había países con gobiernos elegidos democráticamente que desarrollaban medidas en contra de la mayoría de la población para rescatar a la banca. Una paradoja interna que, sin embargo, no entraba en conflicto con los acreedores. Grecia abre la posibilidad de conocer qué sucede cuando la troika se sienta frente a un gobierno que sí plantea conflicto porque se debe a los intereses de la población de su país. Grecia quería priorizar las necesidades dignas del pueblo y que los acreedores tuvieran que esperar. Ojo, no dijeron que iban a cobrar, sino que tendrían que esperar. La troika dice que lo que se prioriza son los intereses de los acreedores y lo secundario es la sociedad. Esa es la tensión actual.

IM: Se vincula a Podemos con una financiación concreta de Venezuela. Usted estuvo allí, y aunque sea de manera muy concisa, ¿existe relación directa entre Podemos y Venezuela?

BM: No. Hasta donde yo conozco no es así. Es público que ciertas personas de la cúpula de Podemos han trabajado para Venezuela en el pasado. Ahora la relación orgánica no existe.

IM: ¿Qué ha hecho bien el Partido Popular como Gobierno?

BM: (Silencio) Me daría rabia decir que no haya hecho nada bien porque sonaría exagerado.

IM: Más allá de ideologías, ¿una sanidad pública para todos, de calidad, es posible? ¿Hay que pagar más (copagos) aparte de los impuestos corrientes a los que ya hacemos frente?

BM: Es perfectamente posible. Tenemos otros países y otras épocas en nuestro país para corroborarlo. El sistema sanitario público español es de los mejores por rentabilidad y eficacia. El problema es que están desmantelando la sanidad pública y la están vendiendo. La sanidad es la forma más eficaz de cubrir las necesidades de la sociedad.

“Dentro del proyecto ideológico de la derecha, una universidad accesible para los hijos de familias humildes no tiene sentido”

Medialdea

IM: ¿En qué momento se encuentra la universidad pública? Usted es profesora y conocerá los debates sobre su crisis, la corrupción, el tráfico de influencias, o los desfalcos. ¿Soluciones?

BM: Me parece una pregunta importantísima. La universidad española arrastra problemas profundos y antiguos. Endogamia, dedocracia, trampas, jerarquía, enchufe. Todo esto son señas de identidad de nuestra universidad, por desgracia. Evidentemente conviven con personas y grupos de trabajo maravillosos, con vocación y muchas ganas de trabajar. Los problemas vienen de lejos y hay que solucionarlo. Se aprovechan como excusa para desmantelar la universidad pero no para arreglar sus problemas. Estamos asistiendo a un proceso planificado de demolición controlada de la universidad. Dentro del proyecto ideológico de sociedad que tiene la derecha, una universidad pública masiva, accesible para los hijos e hijas de familias humildes no tiene sentido. Lo que hace falta es una formación profesional rápida, formación de mano de obra que mutila la universidad como escuela de ciudadanía y de formación de individuos críticos. No interesa y vamos a un modelo de élites. Es un viaje en el tiempo. Con estas coordenadas políticas caminamos hacia el subdesarrollo.

IM: En un aspecto más personal, hemos conocido apariciones suyas en medios tradicionalmente de ideología más progresistas. ¿Nuevas voces económicas pueden tener cabida o eco en medios más conservadores? ¿Le gustaría? No solamente a usted, sino a esas ideas.

BM: Últimamente ha habido un cambio. De la mano de Pablo Iglesias y Podemos hay una irrupción de una visión más crítica en los medios mayoritarios. Quizá no en los conservadores, pero si se ha salido del gueto de los medios minoritarios. Es un cambio que en el último año las familias puedan sentarse un sábado por la noche frente a la televisión para conocer los problemas de la sociedad. No sabemos qué recorrido tendrá pero el posible cambio político que pueda venir no sería viable sin el trampolín mediático de las tertulias políticas. Nos lo han prestado en la medida que era rentable, esperemos que siga interesando. Es importante construir y fortalecer medios de comunicación que no dependan de la rentabilidad.

2 comentarios

No podemos abril 15th, 2015

No me creo que el PP no haya nada bueno en estos más de tres años de legislatura. Algo bueno habrá hecho, como cualquier partido. ¡Hasta ZP hizo cosas buenas!